谈红线女

从下九流到国家主人

羊城晚报：在您与红线女的接触中，她给您留下了怎样的印象？

康保成：红线女我接触得不算太多，而且基本是在会议上。我感觉这是一位把粤剧视作生命的老人。印象最深的是她在第四届羊城国际粤剧节上的一段话，她说，“我是一个演员，演员要演戏，可没有好的剧本，我演什么呢？”她呼吁加强粤剧剧本的创作。确实，没有好的剧本，哪怕像红线女这样优秀的演员也没有用武之地。

我认为红老师这句话非常准确地抓到了目前戏剧危机的要害。总体上说，中国不缺好演员，但缺少好编剧，缺少有思想、有故事、有内涵的好剧本。王国维在《宋元戏曲史》中给戏曲下的定义，即“以歌舞演故事”。首先，应该有好的故事，但并不是说有好故事就是好戏曲，戏曲是演员进入角色，演故事。红老师呼吁要抓创作，我非常认同，我认为这是为弘扬粤剧给出的好方子。戏曲艺术现在不太景气的原因之一就是缺乏能够演出好故事的剧本。

我也看过很多红老师的演出，虽然因为年事已高，她已不能唱整出的大戏，但她还是经常活跃在舞台上，唱些比如《荔枝颂》中有名的唱段。一位八十多岁的老人，对粤剧的赤诚和热爱，给我留下了深刻印象。

羊城晚报：我们现在谈到粤剧就会想到红线女，她获得今天这样的艺术地位背后，有着怎样的必然性或偶然性呢？

康保成：解放前，这些演员的地位是很低的。即使像梅兰芳这样的名角，社会地位也不高。解放以后，有了非常明显的变化，很多演员特别是名演员受到相当程度的尊重，很多人成了政协委员、人大代表，能够参政议政，进入到社会的上层核心，很多人受到毛泽东、周恩来的接见。这就让这些戏曲演员感觉自己扬眉吐气了。京派京剧演员的梅兰芳、海派京剧的周信芳、豫剧的常香玉、越剧的袁雪芬、徐玉兰、评剧的新凤霞、黄梅戏的严凤英、粤剧的红线女……这批卓越的戏曲表演艺术家，在上个世纪五十年代以后，感觉自己成了国家的主人，受到从未有过的礼遇和尊重，所以说，这其中存在着必然的因素。

“文革”前的十多年是中国当代地方戏曲最繁荣的时间，红线女以及其他地方戏的代表人物，他们从受人冷眼和歧视的下九流位置，一下提高到国家主人的位置，这必然焕发了他们的艺术青春，激发了他们的艺术创造力。

谈戏曲

黄金时代一去不复还

羊城晚报：您提到其他地方戏曲的名角，他们从“文革”一路走来的经历是怎样的？

康保成：大部分人的经历很惨痛。像梅兰芳，他在“文革”前就去世了，如果赶上“文革”，一定也会被揪斗。“文革”开始后，所有老艺人几乎无一幸免。新凤霞1957年被打成“右派”，“文革”再度受到迫害，严凤英在“文革”中被迫害致死。相比之下，红线女是幸运的。虽然她在“文革”前期也受到了一定的冲击，但在后期受到了重视，她被“解放”和受到重视比较早。

豫剧名角常香玉，她的香玉剧社在全国义演，抗美援朝期间把演出得的钱捐献了一架飞机，机身写着 “香玉剧社号”，飞赴朝鲜作战。但她在“文革”期间也被揪斗得非常厉害。直到打倒“四人帮”，才被解放。所以她满怀深情地演唱郭沫若《水调歌头·粉碎“四人帮”》的曲子。“大快人心事，揪出‘四人帮’，政治流氓文痞，狗头军师张，还有精生白骨……谋害红太阳。”郭沫若说所有为《水调歌头·粉碎“四人帮”》谱的曲子中他最喜欢豫剧。的确，常香玉唱得非常有激情，唱出了当时很多人的心声。

羊城晚报：您认为今后戏曲界还会出现像他们这么优秀的名家么？

康保成：我觉得名家还会有，但出现像红线女这样名家的概率就小多了。不是说他们在艺术上超不过红线女，而是他们不可能像红线女那么“红”。有句话叫“生不逢时”，梅兰芳、常香玉、红线女这些人，他们最辉煌的时代是戏曲最鼎盛的时代，当时戏曲是最重要的甚至是唯一的娱乐方式。梅兰芳到某个地方演出，提前一两个月票就卖光了，就是那个时代的明星。戏曲的黄金时代一去不复还，现代人的娱乐选择更加多样化了。影视作品，流行歌曲，甚至看世界杯，看奥运会，都是精神娱乐。过去我们都说戏曲是全民大众的娱乐，但现在它成了小众艺术。所以尽管也许某个演员的艺术水平很高，但不可能再像红线女那样家喻户晓了。

谈危机

小剧种濒危程度更甚

羊城晚报：戏曲变成了小众艺术，您认为现在粤剧已经到了需要“拯救”的地步吗？

康保成：是的，戏曲正从巅峰走向衰落甚至是衰亡，“无可奈何花落去”。任何事物从无到有，再从有到无，不可避免。中国戏曲史，如果从起源说，当然很早，但从它的成熟形态——金元南戏和宋元杂剧算起，到现在不过七八百年历史。在这八百年中，有一大半时间，中国处于相对封闭的状态，和外界的交流甚少。鸦片战争后，洋人用枪炮打开中国大门，话剧、歌剧这些艺术进来了，虽然没有对传统戏曲造成毁灭性的打击，但逼迫戏曲要改革。

与话剧相比，戏曲的戏剧性不够，它有唱的成分，节奏慢。青年学子们更喜欢节奏快的话剧，大学生的喜好是风向标，代表着时代的潮流。现在的大学生认为戏曲不“潮”，话剧还行，流行歌曲才潮，电影票房也在不断飙升。单电影《一九四二》来看，原作者刘震云仅在这部影片的改编权上收入就是五六百万元。可戏曲呢，前些年文化部用20万元“高价”征求剧本，两者对比，显得戏曲很寒酸。

所有舞台戏都在走向衰落，虽然“无可奈何花落去”，但我们不能眼看它衰落，坐视不管只会加速衰落速度。我作为教育工作者，专业是中国戏曲史和非物质文化遗产，觉得对传统文化有这份责任。粤剧中有很多绝活，眼看着这些有价值的东西成为明日黄花，十分可惜。从拯救非物质文化遗产的角度来看，我们还是应该用满腔热情，下大气力拯救粤剧。恢复往日的辉煌不可能，但至少能延缓它走向衰落的脚步，尽量把其中优秀的元素继承下来。就算百年以后，可能粤剧不存在了，但它还有很多元素被后人汲取。

羊城晚报：除了粤剧，是不是其他地方戏剧的情况也不容乐观？

康保成：中国现在最大的剧种是京剧，京剧外还有昆曲，之外还有各省的大剧。比如广东的粤剧、江浙的越剧，陕西的秦腔，四川的川剧，河南的豫剧，安徽的黄梅戏，东北的二人转，河北的评剧。这些大剧种虽然说也在衰落，但我认为它们再延续五十年没有问题。

最让我们感觉到要拯救的，是那些只有一两个团在演出的戏，那是真正的濒危剧种。比如说，广东海陆丰的正字戏、西秦戏、白字戏、皮影戏，粤北的采茶戏，广东的汉剧也很濒危。粤剧的情况相对而言比较好，因为它观众多，演出的团体多，还有省市两个大的基金会，也有政府重视。那些小剧种濒危程度更严重，更该下大力气扶持。如果再不去挽救它们，十年二十年以后，或许就真没了。

中山大学中文系是研究戏曲的重镇，上个世纪50年代，两位研究戏曲的权威同时在这任教，一位是王季思先生，一位是董每戡先生，他们播下了研究戏曲的种子，到黄天骥老师，再到我们这一代，现在我们的学生也留校工作了，至少是四五代人构成研究戏曲的团队，在全国是罕见的。

我们意识到不能仅仅做象牙塔式的学问。我们过去研究《西厢记》、《桃花扇》这些古典作品，而今天的戏曲是古代戏曲的延续，现在我们可以用部分精力来研究当代戏剧创作，甚至参与到剧本的改编，为粤剧振兴、戏曲拯救，建言献策，向政府和文化单位提出我们的看法和建议。

羊城晚报：跟京剧、昆曲相比，粤剧受众好像还是局限在广东地区，这跟方言有关吗？

康保成：几大剧种如果要将影响力排序的话，京剧当然排第一，其他就很难说了。现在纳入非物质文化遗产有四大剧种：一是昆曲，历史最长；二是京剧，在国内的影响最大，被称作中国戏剧的代表，也被称为国剧；三是粤剧，在海外的影响最大；最后是藏戏，拥有独特的民族特点，应该说各有优势。

谈改革

搞好剧本是根本

羊城晚报：您怎么看《花月影》、《刑场上的婚礼》这些探索性的改革粤剧呢？

康保成：我持肯定态度，我认为包括粤剧在内的整个戏曲改革都势在必行。《花月影》我看过不止一次，这部戏非常美，布景美轮美奂，故事和表演也很好，整体我持肯定态度。《刑场上的婚礼》我也看过不止一遍，感觉比《花月影》略显逊色，稍微有些意识形态化。但对他们的探索，我完全赞同。同时，我也有些疑问。比如《花月影》，那样豪华的舞美和布景，是否能够复制？这部戏得到了省市的资金支持，但一般剧团是得不到的。没有资金，很多效果都无法做出来。我支持这样的改革，但我想也应该在戏曲的本质上多下工夫。

十年前我在海陆丰看过一台正字戏《百花公主》，晚上八点演到凌晨一点，旁边有台江西赣剧唱对台戏，但我在这边第一排，聚精会神地看了五个小时。吸引我的原因就是故事精彩，剧本好。所以还是回到最初的话题，抓创作。我们留下来的经典作品，像《牡丹亭》、《西厢记》，之所以能传唱千古，脍炙人口，还是因为剧本好。

羊城晚报：您觉得粤剧团是否应该培养自己的编剧？

康保成：不仅需要有，而且要有不止一个编剧。现在粤剧的编剧力量太薄弱。中山大学这几年有些项目，比如和广东文艺职业学院合作培养编剧研究生班，有30多人，其中一部分已经活跃在粤剧第一线，不断有好作品产生。三年前我们和文化厅艺研所合办了广东省第一届高级编剧班，今年十一月又合办了第二届。但是，我仍然感觉有些力不从心，感觉还是应该再加大力度。把剧本创作搞上去，这确实是根本。

羊城晚报：现在有粤剧团请外地导演过来指导，甚至请话剧导演来导戏曲，您怎么看？

康保成：我觉得要包容，应该允许。当年红线女曾拜梅兰芳为师，虽然梅兰芳是唱京剧的，但戏曲间有相通的地方。粤剧有它自己的特征，但也有和其他剧种兼容相通之处。很多人诟病话剧导演导戏曲，在我看来没有问题，不该排斥。梅兰芳的恩师齐如山晚年讲到，“非要懂话剧的人来整理戏曲不可。”

话剧的优点是节奏快，入戏快，年轻人比较喜欢。话剧和影视作品相似，早期电影演员都是从话剧演员转过来的。但话剧导演容易忽略戏曲的长处，戏曲本身有什么优点呢？唱念做打，虚拟化程式化的表演。唱是戏曲抒情的重要手段，有话剧表达不到的长处。话剧导演应该给戏曲表演留下足够的空间。如果把这两点结合起来，双方互补，那是最好的。

羊城晚报：我在看茅威涛的越剧《江南好人》时发现，年轻人更容易接受戏曲创新，但不少老人比较抵触，有些看到中场就离场了，认为那不是他们所熟悉的越剧了。

康保成：我支持茅威涛的改革，她有思想，如果中国多几个茅威涛，戏曲的生存状态会好很多。我认为艺术家们要有文化底蕴，要尊重知识，自己本身要博学，这会对剧种起到不可估量的作用。

茅威涛是现代戏曲的领军人物，很不容易。我是改革派，绝对支持像《花月影》、《江南好人》各种各样的戏剧改革。经常有人发出“粤剧还姓粤么、京剧还姓京么”这样的质疑，我可以理解这种想法，但觉得大可不必。可能在改革中，我们会不留神创造出一个新的剧种，那又有什么不可以呢？

我觉得戏曲改革的唯一标准就是观众喜不喜欢，年轻观众喜欢，走进剧场，回头再做宣传，越来越多的人来看，如果一部戏能火个几年，大家都爱看，我觉得就是成功。至于叫不叫粤剧，叫不叫新歌剧，这都不是问题。经济政治改革都允许“摸着石头过河”，戏曲改革为什么不允许犯错误？

　　我认为戏曲改革要“两条腿走路”，一条腿是传统，另一条腿是创新，二者不可偏废，也不要把两者对立。这样的话，振兴戏曲才有希望。非物质文化遗产本身的性质就是活态传承，它不是长城，长城修复要“修旧如旧”，但戏曲是活态的，应该允许探索新的表演方式。