徐涟：9月3日是中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利70周年纪念日。在艰苦卓绝的抗日战争中，中国人民以血肉之躯筑起保卫祖国的长城，赢得了最后的胜利，中国成为世界反法西斯战争的东方主战场，为第二次世界大战的最终胜利做出了巨大的贡献。

自抗战爆发之日起，抗战题材的文艺作品再现了风起云涌的抗日形势，表现了中华儿女百折不挠、浴血奋战的爱国精神，创造了无数至今耳熟能详的经典作品。音乐歌曲《义勇军进行曲》、《黄河大合唱》、《游击队歌》、《松花江上》、《毕业歌》，电影《一江春水向东流》、《八千里路云和月》、《风云儿女》，活报剧《放下你的鞭子》、话剧《法西斯细菌》、《丽人行》等等，不仅激发了人们的爱国热情和抗战信心，也成为载入艺术史的经典作品。

近30余年来，我国进入改革开放、和平发展的新时期，抗战这个无比丰富的精神宝库依然为文艺创作者所青睐，出现了《红高粱》、《南京1937》、《驼哥的旗》、《死无葬身之地》、《铁道游击队》等一大批优秀之作。特别是今年，据文化部公布的数据，截止到今年6月底，全国各地共推出纪念中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利70周年题材的舞台艺术作品183部，其中新创剧目128部，保留剧目55部，几乎涵盖所有的舞台艺术门类。

时代环境的变化，历史观的进步，使得抗战题材舞台艺术作品的立意、思想与舞台呈现方式发生着变化。对于文艺工作者而言，抗战题材不仅是弘扬主旋律的现实之作，而是可以写出黄钟大吕般作品的艺术宝库。如何总结、看待我们新时期以来的抗战题材舞台艺术作品？如何保持强烈的艺术激情，传承与弘扬抗战精神与民族品质，来抒写这段永远不应遗忘的历史？如何以不断发展的历史观，写下当代人对于抗日战争的深刻思考？如何秉持着认真、严肃的态度，借鉴经典剧目的经验与成就，创造新的艺术“高峰”？

 一部《辛德勒的名单》，已成为电影史上的经典，感动着不分种族、不分国家的无数观众。我们的确有许多优秀的舞台艺术作品，但与时代的要求相比，与历史的责任相比，我们还有很大的差距。广大文艺工作者虽然已经做了很多努力，不断创作大量新剧目，但似乎仍然存在进一步开掘的空间。本期“艺海问道”文化论坛，聚焦新时期以来的抗战题材舞台艺术作品，拟作全景式回顾与扫描，重温抗战精神，同时期待发现并提出有价值的现实问题，以便让抗战题材创作少些应时应景，多些潜心研磨之作，在弘扬抗战精神的同时，成就伟大的艺术经典。

康式昭：改革开放新时期以来，抗战题材的戏曲剧目，好戏频出。影响较大的如吕剧《苦菜花》（山东省吕剧院）、评剧《我那呼兰河》（沈阳评剧院）、粤剧《驼哥的旗》（深圳粤剧团）、黄梅戏《半个月亮》（安庆黄梅戏剧院）、《石龙湾》（山东吕剧、京剧先后推出）、京剧《飘逸的红纱巾》（江苏省京剧院）、山东梆子《古城女人》（山东菏泽地方戏曲剧院）、龙江剧《鲜儿》（黑龙江省龙江剧院）、柳琴戏《沂蒙情》（山东临沂柳琴戏剧团）以及新近推出的评剧《红高粱》（天津评剧院）、评剧《母亲》（中国评剧院）、山西北路梆子《云水松柏续范亭》（忻州北路梆子剧团）等。近来还推出两台抗日题材延伸的剧目——歌颂明代抗击倭寇的民族英雄戚继光的佳作。一台是台州乱弹剧团的《戚继光》，一台是安徽省徽京剧院的《抗倭将军戚继光》。当然，以上也是挂一漏万。

这批优秀剧目，在经过时间的沉淀、历史的反思之后，也在借鉴参阅世界反法西斯战争题材成功作品的创作经验之后，逐步展示出新的追求，也逐渐形成了新的特点。总的说，力争超越缺乏艺术魅力的应景之作的宣传品，力求成为富于美学品格的精致的艺术品，向思想精深、艺术精湛、制作精良、表演精彩的高标准奋进。有如下几点成功之处特别值得重视：一是写英雄，力避简单化；二是写奉献，力求人性化；三是写觉醒，重在草根性；四是写历史，善用辩证法。

一个时期以来，抗战题材的文艺创作，频频受到干扰。荧屏上，雷剧、神剧、夹带怪诞色情的烂戏，层出不穷，颇受诟病。我以为，戏曲舞台要干净得多，单纯得多。但是，也有过一些负面影响，如讲抽象的人道主义、人性论，讲宽容，讲忍让，而完全不顾日本鬼子的毫无人道，灭绝人性！这方面的教训也要记取。

冯双白：改革开放新时期以来，特别是近10年来抗战题材的作品较以前的作品无论从广度，还是从深度，无论是从思想的提炼、人物形象的选择，还是舞台呈现的方法，都确实取得了长足进步。舞剧《南京1937》、《红高粱》、《八女投江》，以及小型作品舞蹈《中国妈妈》等等，取得了巨大的成就。

概括起来，舞蹈领域抗战题材作品，在内容上，一方面有对于抗战英雄的讴歌，如舞剧《铁道游击队》；另一方面抗战题材舞剧创作当中有对人心理的深刻描写，并取得成功。例如舞蹈《中国妈妈》演绎的是东北地区，抗日战争以后中国妈妈收留日本遗留下来的孩子。作品既赞美抗敌英雄，又有对战争中伟大人性的揭示，两者相互映照，展现了中国抗战的波澜壮阔，可歌可泣。

在艺术探索上，此类题材取得的进步首先是人物形象的创造，编导在创造舞台人物形象上能够较好地把叙事性和抒情性结合起来；其次是艺术时间和空间处理上做得非常到位。今天的舞蹈编导在艺术时空的处理上已经显示出全新的创作理念，这些是非常值得研究的，体现着最新一代舞蹈编导的艺术触觉和想法。

如果说还存在一些不足之处，我认为有的舞剧的创作还是比较粗糙、简单化，依靠外表形式的轰轰烈烈，对于情感的挖掘不够深刻。还有一些舞剧依靠舞美制作的宏大推进高潮，艺术本身的力量尚有可挖掘的地方。

黄奇石：在中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利70周年之际，宣传弘扬民族精神非常重要，无论是对我们这一代人，还是对新的年轻一代。音乐、舞蹈也是教育宣传工作中的非常重要的武器。这些年歌剧、舞剧有了不少好作品，硬件方面还是不错的，但觉得还是缺了点东西。我们在很多方面功夫下得仍然不够，这就导致有一些作品达不到“高原”，更不用说“高峰”。例如在抗战题材的新的舞剧作品创作中，编剧需要首先解决结构问题，比如有的舞剧虽然有很多好的舞蹈，但是情节上却是断节的，不连贯的，前面讲婚姻家庭，后面就突然冒出了抗日战争。

在创作中，我们要注意优秀剧目的积累。一些还算不错的作品，弄完了就放到一边，人们忙着去干新的。实际上，好作品的涌现，需要反复的打磨，这是我们把歌剧、舞剧搞好的过程中要重视起来的问题。我希望不要扔掉好作品，尤其是一些被埋没的优秀之作要重新找出来。举个例子，贺敬之同志于上世纪50年代曾写了一个歌剧剧本《节振国》，是抗日题材的，看过的人都说好。歌剧的音乐由刘炽同志创作。可惜的是由于当年种种原因，这个歌剧夭折了。现在，音乐也找不到了。

关峡（书面发言）：中国交响乐团即将推出大型抗战题材交响乐《抗日战争安魂曲》，由著名作曲家王西麟作曲。《抗日战争安魂曲》分为纪念日-落泪日、苦难、抗战-国殇、反攻、招魂、终曲-悼念等几个乐章。整部作品创作已经接近尾声，计划在12月13日南京大屠杀死难者国家公祭日演出。

今年1月，在国交的支持下，王西麟分别去了重庆和云南进行创作采风，参观了大量抗战历史现场，深入了解了抗战的真实性和复杂性。创作采风让王西麟本人受到了深刻而强烈的教育，对他的创作帮助巨大。从已经完成的曲谱中可见作品的音乐风格是，深厚亲切的中华民族的长呼吸的旋律语言和现代的先锋技术的结合。其中第三乐章打破了王西麟以往不使用文字作为合唱作品歌词的惯例，首次采用文字（屈原《国殇》原文）进行谱曲，以便于更多的中国观众接受并理解这部作品，另外采用现代的先锋音乐写作技术，则是符合当下国际音乐界对交响乐作品的审美态度，有助于中国原创作品走出去的国际化发展战略。

欧建平：从新文化运动到现在，整个中国处在和西方文化的碰撞、摩擦、吸收、引进的过程中，但所谓“中学为体，西学为用”的观念一直在我们骨子里面。往前追溯，吴晓邦先生上世纪30年代回国以后，倡导爱国主义舞蹈。这样一个传统，逐步被发扬光大，这是如今的 “40后”“50后”舞蹈家挥之不去的情结。这些东西我们仅就演出作艺术评价，存在过于夸张，过于写实的问题。我们一直在提倡的是革命现实主义和革命浪漫主义相结合，在实践中，革命现实主义走到了写实主义，催人泪下成为所有舞剧成功与否的标准，在舞和剧的关系上，常常剧大于舞。

总结起来讲，问题在于写实有余，浪漫不足。如今比较好的舞剧，仍然存在这样的问题。也许我们离抗日战争还太近，我们自己没有经历抗日战争，但是父辈经历了，口传心授着痛苦的回忆，对我们有影响。离苦难生活太近了，在艺术创作中就会使得艺术本身的独立价值降低了，这样的作品要走出国门是有问题的。芭蕾舞剧也好，现代舞剧也好，都需要超越民族主义的局限。

比如， 抗日题材怎样去实现现实主义和浪漫主义的结合，怎样超越过于写实的倾向？超越难道就是搞笑？调侃？这是非常重要的问题。但是具体的创作确实面临着困惑。我们的观念中，日本鬼子上台几乎都是气焰嚣张，脸谱化的。如果不这样表达，又该怎么样表现呢？

在这方面，我觉得我们可以向别的民族学习。提两个非常具体的参照。一个是1932年德国人编的《绿桌》，在貌似和平的绿桌上列强们戴着假面瓜分世界。序幕和尾声用枪声作为标志。最重要的是体现战场的气氛，没有直接的两军对峙那样的场面，反而成为世界各国的经典演出。另外一个是我第一次去以色列的时候，看到一个舞剧《战争启示录》，他们用重摇滚开头，惊天动地。他们让整个天幕上站满了魂灵一样的舞蹈的犹太人，这是有非常强烈刺激的舞蹈，这样的对战争的控诉，给我的印象特别深。

顾夏阳：前几天我看电视，记者采访一个学校，问孩子们：你心目中的英雄是谁？他们说是佐罗、超人，没有一个提到中国的英雄。我听了以后很悲哀。

去年搞歌剧观摩演出，我看过38部歌剧，大部分是历史题材的，现实题材的很少。抗战不仅是舞台创作的题材，我们还有一个责任就是，要让这个伟大事件让后人知道，这是我们很重要的责任。我建议写抗战要表现现实题材的东西，教育后人，发挥舞台剧的教育功能。

我们对剧本的结构，对音乐的表现，从舞台呈现上要有足够重视。我们现在重视不够。下一步，文化部还要有一个纪念抗战胜利70周年巡演，一共有70部作品参加巡演，大部分都是抗战题材。

我们要搞历史的回顾，很多历史时期创作的歌曲被人家遗忘了，包括歌颂抗日英雄，包括那个时代曾经创作好作品的作家，很多重要的作者现在不知道了。一个文艺工作者有义务起这种传承作用。

唐建平：抗战对于中国艺术家来讲，是非常大的一个题材。近10年，我在音乐学院始终是最忙的人之一，每周21个学时，大大超过了要求的工作量，但我觉得教学很好。我经常跟学生讲，我当了一辈子学生，因为你们每年提新问题，而我每天在做作业。比如抗战题材的表现问题，我就想到了很多。

第一，关于艺术观念的问题。我们的艺术发展未来30年、50年会是什么样的？艺术要服务人民，服务国家，这是非常正确的，艺术作品是人创造的，人的艺术不为人服务行吗？但为什么样的人，怎么样为人？当年《歌唱二小放牛郎》、《兄妹开荒》是为人民服务的，现在这个时刻怎么样为人民服务？抗战题材怎么样服务？如何揭示人的丑恶？如何鞭挞人性的扭曲和丑恶？怎么样在战争当中激活人性，辩证地看待英雄？

为什么我们很难搞出好的作品？我们有的艺术家艺术观念的空间太小，不注重很多非眼下的东西。我们应该认真思考，观念如何开放？如何给艺术更多的空间？如何对生活有更深刻的认识？《黄河大合唱》之所以能成为经典，就源于当年艺术观念的先进。他当年的技术非常新，那个时候老百姓有很多听不下去，为什么现代人接受了？

另外一个就是深入生活的问题。深入生活不是说你必须到农村去，而是要真正理解它，寻找到人性的东西，寻找到更深刻，更独特的创作的触发点。我们接触生活不是说必须要到穷乡僻壤，整个中国社会就是我们的生活。今天贵州是我的生活，明天新疆也是。

还有就是中国文化的问题。我对中华文化的力量一直比较乐观，很多人批评当下，都很有道理，黄老师刚才讲到艺人穿日本军旗装这件事，当时遭到全国人批评，这本身就说明我们还有希望。写抗战题材我们不仅仅是讲几个事，炸几个碉堡，而是要研究当时的民族精神，研究共产党怎么样正确地顺应了时代需要把民族精神提升起来了，唤醒了中华民族觉醒。

温中甲：我回忆一下看的几部抗战题材歌剧，看了以后有这样的感觉，作曲家很努力创新，但是相对来说，剧本的创作问题比较突出，很多剧本流于一般化，比较粗糙，情节过于应景。一个歌剧里面，前面是一个英雄人物，英勇善战，关键时刻，母亲被捕，就背叛了。这样的情节缺乏可信度，有点生编滥造，放到舞台上就简单化了。另外，前几年一些比较成熟的作品后来却锁到柜子里了，这是不是也是一种腐败的形式？谁上台抓政绩了，为自己争脸，就搞一台节目，他一下台，节目就停下来。这个问题应该呼吁。

罗松：在纪念抗战胜利70周年之际，全国各戏剧院团都在如火如荼地上演抗战题材的戏剧作品，一大批保家卫国、激昂澎湃的剧目在这个不平凡的纪念日来临之际，掀起了一个个高潮。其中的戏曲剧目，不仅有为此次纪念活动排演的新创剧目，更有相当数量的复排剧目。吕剧《苦菜花》、越剧《八女投江》、还有根据此故事改编的评剧《半江清澈半江红》、还有沪剧《芦荡火种》、粤剧《驼哥的旗》、评剧《我那呼兰河》、龙江剧《鲜儿》，山东梆子《古城女人》、秦腔《柳河湾的新娘》等。

现代题材本就是传统戏曲创作的难点，而战争题材就更是难上加难，客观地说，相较于古装剧、历史剧来说，抗战剧所取得的成绩和数量还相距甚远。上述几部常演不衰的剧目，其成功之处主要在于突破了以往抗战题材戏曲剧目创作的模式，对于战争的表达角度更多样化，视角独特，并且紧紧依托戏曲本体。这些剧目无疑对创作抗战题材的剧目乃至现代戏以及主旋律的戏带来有益启示：从以往表现抗日战争尖锐严酷的外部矛盾冲突的表层，走入人物的情感深处，表现战争对于人类本性、人类情感、人类命运的巨大影响；选择那些普通人，甚至小人物，描写这些人在特殊的战争年代里由卑微走向崇高，由懦弱走向觉醒的过程；以抗日战争为背景，但不正面出现战争场面，也没有日本鬼子，而是集中笔墨或挖掘人物的命运走向与情感碰撞，或演绎人物生动细腻的生活细节，从另一个侧面艺术地渲染出战争给人们带来的肉体和心灵的深重灾难。这些戏将原本戏曲形式演绎现代战争题材的劣势，转化为优势，充分利用戏曲长于抒情、注重向“内”挖掘的特点来加强作品的内涵，以大量精湛的戏曲唱段深入挖掘人物心理、情感、性格的内在冲突，探索人的生命价值和生命状态，从而丰富作品的思想，丰满作品的人物形象，增强了作品的艺术感染力。

黄小驹：抗战题材创作要做到“四有”，即“有神”“有骨”“有肉”“有心”。习近平总书记指出：“在中国人民抗日战争的壮阔进程中，形成了伟大的抗战精神，中国人民向世界展示了天下兴亡、匹夫有责的爱国情怀，视死如归、宁死不屈的民族气节，不畏强暴、血战到底的英雄气概，百折不挠、坚忍不拔的必胜信念。伟大的抗战精神，是中国人民弥足珍贵的精神财富，永远是激励中国人民克服一切艰难险阻、为实现中华民族伟大复兴而奋斗的强大精神动力。”我们要深入学习、深刻领会习近平总书记重要讲话精神，将之贯穿于抗战题材创作的具体实践中，使作品“有神”。“有骨”，就是找准题材和主干。要对重大抗战历史事件和重要历史人物进行系统梳理和挖掘，找准创作切入点。“有肉”，就是要讲好故事，以鲜活的人物、精湛的表演和生动的细节吸引人、感染人。“有心”，就是增强使命感和责任感，把抗战题材创作作为一项长期的任务。结合“深入生活、扎根人民”主题实践活动，增加艺术积累，潜心创作，厚积薄发，真正推出一批无愧于时代、无愧于人民的优秀作品。

根据录音整理

时  间：2015年8月31日

地  点：中国文化传媒集团

与会人员：

康式昭   文化部政策法规司原司长

冯双白   中国舞蹈家协会副主席

关  峡   中国交响乐团团长（书面发言）

黄奇石   中国歌剧舞剧院国家一级编剧

顾夏阳   中央民族乐团原团长

唐建平   中央音乐学院教授、博士生导师

温中甲   中国歌剧舞剧院国家一级作曲

 欧建平   中国艺术研究院舞蹈研究所所长

罗  松   《中国戏剧年鉴》主编

黄小驹   文化部艺术司音乐舞蹈杂技处处长

徐  涟   中国文化报副总编辑

高  昌   中国文化报理论部主任

杨晓华   中国文化报理论部副主任

刘  茜   中国文化报理论部编辑

主  持： 徐  涟