提要

罗怀臻认为，中国戏曲是从中国文化精粹里抽出来的基因，具有丰富的营养，是个巨大的宝藏，足以为现代视觉艺术和表演艺术另辟蹊径，但怎样对其改革创新，让其发扬光大，关键还是在于其内核的现代化，这样的结果，必然带来戏曲的盛装回归。

嘉宾

罗怀臻，中国戏剧家协会副主席，当代著名剧作家。现任上海市剧本创作中心一级编剧、上海戏剧学院兼职教授、中国戏曲学院讲座教授。重要作品有淮剧《金龙与蜉蝣》《西楚霸王》；昆剧《班昭》《一片桃花红》；京剧《西施归越》《宝莲灯》《李清照》《蔡文姬》；越剧《真假驸马》《梅龙镇》《青衫·红袍》以及川剧《李亚仙》等二十多部。

采访手记

2016年4月16日 成都

罗怀臻在中国戏曲界是一个大人物，写了几十出有影响的大戏，身为中国剧协副主席的他，为了成都川剧研究院一批85后90后编剧演员的新戏《琵琶声声》，专程从上海赶到成都观剧并出席成都市评协组织的研讨会。

罗老师和成都有不解之缘。23年前，刚经历了车祸的他到了成都，经历了一场他认为非常神奇的乐山大佛之行，那次成都、乐山之旅让他仿佛涅槃重生，身体从此健壮，事业从此顺畅。所以他一直把成都当作他戏剧和生命的福地。

与这样神奇的生命体验相似的，是其戏曲生命的诞生。罗怀臻十几岁时第一次逃学，晚上不敢回家，怕老师提前到家告状，就跑到剧团表姐那里躲，表姐把他带到后台，说散了戏陪他回家。他坐在大音响上，腿碰不到地，就坐在那里看着，就走火入魔了。他发现，普普通通的人进来，油彩一抹，服装一穿，嗓子一吊，刀枪一耍，鞋子上的红色绒球一抖，那些平常的演员突然间就如神灵附体一样变得容光焕发。

就那么简单，从那一刻开始，罗怀臻注定了要和戏曲打一辈子的交道。

几十年过去，罗老师早已功成名就，可那天在成都锦江剧场看新编都市川剧时，还是凝神聚气，全心投入。

像一个专家，更像一个长者。

戏曲盛装回归 迎接新的观众

实录

中国戏曲拯救了一批影视导演

不知道大家是否注意到这样一个现象，中国上世纪40年代和50年代初出生的这批导演，在相当长时间内影响了整个华人世界，甚至影响了世界电影的发展。这些导演在八九十年代风云际会，可进入新世纪后，几乎集体进入了瓶颈。而让这一批导演摆脱危机的，统统是——中国戏曲。

李安的《卧虎藏龙》，戏曲的打击乐、戏曲的水袖都上去了。吴宇森的《断箭》《赤壁》，冯小刚的《夜宴》，陈凯歌的《霸王别姬》《梅兰芳》，张艺谋的《千里走单骑》，包括电视剧《青衣》《大宅门》等，中国戏曲的元素给了这些影视作品丰厚的内容和独具特色的形式。可以说，中国戏曲作为一种活态的东西，作为创作方法，救了这一代导演，又让他们多混了一二十年。

当然也有走火入魔，迷恋戏曲到极致的，就是李少红。李少红起先用点戏曲的色调、舞台腔拍摄《大明宫词》《橘子红了》，受到好评。到了《红楼梦》，就有点走火入魔了，她太喜欢戏曲的化妆了，但她不知道戏曲是创造类型化人物的，是100个女人都要变成一种类型，叫青衣，叫花旦，或叫刀马旦，而电视是要表现个性化人物的，尤其《红楼梦》是个性中的个性，一千个人物绝对没有两个是可以重叠的。她用类型化的化妆，即“铜钱头”和戏曲造型来塑造《红楼梦》里千变万化的人物，就被大家诟病了，有人认为这是学中国戏曲，敬畏到没有自我了。但我认为其态度还是有价值的。

我最近刚和胡玫签了约，她也要进入中国戏剧了，做一个很有戏曲范儿的民族歌剧《蔡文姬》。

看到没有？最智慧的大导演、大编剧，要想再混下去，基本没有别的营养品了，相当程度上就靠中国戏曲了。我们不要把中国戏曲简单地看为一种固态的、一成不变的东西，它不仅仅是外在的形式，它是从中国文化的精粹里抽出来的基因。

你看美国人多聪明，《花木兰》充满了戏曲味，《功夫熊猫》充满了戏曲味，美国大片里的许多动作因素，有人认为是李小龙给他们完成了启蒙，李小龙的东西哪来的？都是京剧艺术大师李少春的。世界视觉艺术、表演艺术穷途末路之际，都会发现原来东方有一个大宝藏，阿里巴巴开门来，看见中国戏曲。

所以中国戏曲能帮的忙大着呢。它不是单线条的，而是绘画、服饰、美术、音乐，各种各样中国民族艺术的集成。好多学戏剧的青年人到国外，发现自己会的那点话剧，美国、法国、英国，人家都有，人家还比你强，于是他们回过头去再学中国戏曲，川剧，昆曲，这些到国外都成了宝贝。学中国戏曲比学电影要划算，你要相信。

戏曲的成熟和发展

是在大城市

过去有一个观点认为，戏曲是产生在民间，发展在民间的。这话没错，但戏曲从来都是在大都市完成的，中国元杂剧、明清传奇都是这样，民间、乡村只是它的演出场地、普及场所，可它的完成创造和转型都是在大城市。中国外国都是这样。所以我们不要把下乡演出和自身发展对立起来。徽班不进京，怎能成为国剧啊？进京了，甚至经过宫廷的提炼，声腔艺术都成熟了，然后才向四面八方普及。普及过程中又吸收了很多民间鲜活的艺术基因，又再到城里经过优秀的艺术家和尖端的文化人加工，就像如果没有音乐舞蹈史诗《东方红》这样集聚了中国最顶尖级的大文人、大艺术家参与和提炼，就不可能形成一个时期的审美。

所以，中国戏曲就是由民间之声不断进入城市，进入大城市，进入京城，经过那个时代最杰出的文化人、艺术家提炼，然后再从大都市向四周乃至乡村辐射普及，再吸收、再发展。你看京剧走进北京成为国剧，昆曲进了北京进了苏州，成为全国性的剧种，越剧进入上海，成为中国地方戏最有影响的剧种，川剧也得进入成都、进入重庆才行啊。

还有一些剧种，它的流行区域相对小，其实跟方言无关。黄梅戏是湖北黄梅县的地方戏，因为它进入了安徽安庆，当时水路发达，安庆是个大码头，所以在安徽传播发展了。关键它在上世纪50年代又去了上海，打响了，然后从上海这个跳板走向了全国，走得越远越广。

今天，各地方剧种正在重新完成自己的又一次传播。方言不会成为障碍，我们看黄梅戏的时候，安徽话、湖北话是障碍吗？看昆曲时，苏州话是障碍吗？不是。绍兴人讲话你可能听不懂，可你还是喜欢越剧，为什么？因为越剧传播了那个时代的婚姻观、爱情观，比京剧、昆曲的观念要现代，所以它占领了城市。但今天你再看越剧，好像又传统、保守了，又要呼唤新的东西了。

所以我们的戏曲就是在乡村、城市、大城市乃至京城这样互动，在不断循环往复中形成了一个又一个属于它的时代。

剧院再新也可能出陈旧作品

现在很多城市都有很现代的剧场，现代舞台也运用了许多科技手段，表现形式上越来越现代化，但是，我始终认为，戏曲艺术是不是和这个时代合拍，是不是适应了现代人的感情，并不是现代化的剧场和舞美能达到的。

有的戏，邀请了最大牌的舞蹈导演，他运用的舞台手段不可谓不现代，不可谓不漂亮，可以说是十年前甚至几年前都无法达到的。可是，纵然在国家大剧院演出，你仍然感觉到我们是看一个很旧的东西，骨子里是很旧的东西。

上个世纪上海修了很多西式剧场，把中国传统戏曲在大戏院演出改在了剧场演出，梅兰芳在北京演出是在大戏院，在上海演出就是在大剧场。上海当年带动了现代剧场的风气，其标志并不是说简单的都是大剧院。

现代剧场、现代戏曲的标准，我觉得最主要的是内核的现代化，是用现代人的价值取向、审美观念来看待历史、看待现实、看待生活。所以到今天《死水微澜》这出川剧，在我们眼中还是那么现代，其实舞台更简约、更单纯了，可戏曲的意识更传统、更川剧了，它的理念是李劼人作为新文化工作者表达出的那种乡下人对城市的向往，女性对个人感情的珍惜，这在古装戏中是没有的。王宝钏困守寒窑18年，18年老公回来，带着已经上位的二奶，不仅不能表示反感，还要显示风度，显示风度就算了嘛，让你活个18天，人家编剧就把你处理死了，因为你很尴尬地留在那儿。

如果理念上不解决，你的戏剧就没有完成转型，光是台上下点雨下点雪，弄40人的交响乐队穿燕尾服在那儿指挥，没用，不能解决内在的现代感。为什么赵本山怎么穿西装都是东北农民那种狡猾的样子，他在那儿喝咖啡你就觉得不像？他坐飞机，面前也该放一碟大蒜，这才跟他像，神韵。我不是丑化他，这才是我们喜欢的那个赵本山。他塞个餐巾，左手拿叉右手拿刀切牛排，你看了会觉得有喜剧感，他再弄一个馒头，弄个大蒜，弄盘饺子，就般配了。有些气质是由内而外生发的，我们很多剧目缺乏的就是这个现代气质。

评弹昆曲盛装回归的启示

这些年，全国各个剧团都在讨论和实践一个问题，就是怎样改革创新，让中国的传统艺术在现代能够留存下来而且发展得更好。

这里我想讲一个上海评弹的案例。评弹，一种最单调的演剧形式，却给我们做出了一个标杆。

我常说，进入新世纪以来，艺术形态上第一个在思索转型的剧团，不是京剧，不是昆曲，不是越剧，不是沪剧，倒是评弹。我们都知道，评弹就是两人往那儿一坐，一人说评书，或者说双档，也有三个人的，最多就是这个形式。可现在成了十几个人，带有一定的表演，甚至穿服装演林徽因。很多人提出了批评，可我还是赞成这样的变化。我说，它还是在书场，还是桌子、凳子，还是长衫旗袍。它跳进跳出，有时候第一人称，有时候第三人称，有时候模拟剧中人物，表现的是民国题材，那比较有诗人气质的演员可以多演一点徐志摩的内容，比较憨厚一点的，多演一点金岳霖的内容，未尝不可。评弹增加了表演性，但并没有离开本体。

就这个小小的变化，评弹《林徽因》首场演出，八九百座位的兰心大戏院，一个多礼拜真是一票难求，不是宣传上故意说的一票难求，我要去看一场，都只有站票。

应该说，评弹已经淡出城市生活了。以前它是日常生活，下班了没事儿，听听评弹，可是现在上海已经基本没有民间的书场了。

这一下评弹盛装回归，这是一个值得书写一下的文化事件。所以我说，不能让时代停下来，等等评弹，你只能让评弹大步流星地跟上时代。这个时代的观众，除了传统书友，大量是去听徐志摩林徽因故事的人，然后他们觉得这个评弹的《林徽因》比电视剧有腔调多了。评弹来讲这个故事，恰如其分。以后评弹还有什么新的书目，我还要听，因为它争取到了新的观众。

我呼唤年轻一辈，能从网络时代的审美出发，催生又一代新的戏曲。这需要传统戏曲在演剧形态、传播方式上有创新。上海评弹团这次整个运作是1986年出生的青年人，原来是话剧中心一个工作人员，现在在上海评弹团做副书记，叫赵倩倩，她是按全新的运作理念来策划的。在公交车上安放了评弹的剧照，电视里也不遗余力地做广告，不是光演员在那儿摆摆样子，抛抛媚眼，她宣传一种文化，一种和历史结合的联想，这样自然引来了第一轮的票房。

上海有一个昆曲演员张军，也引入了许多新概念来经营昆曲。他自己办了一个昆曲剧团，常年演出，把昆曲做成了一个产业。他在大剧院演《春江花月夜》两场，三层楼坐满，两场演出就收回了所有成本，一场演出收入一两百万。票价卖得也很高，他就宣传昆曲的品质理念，别把我们昆曲当作大排档，昆曲是阿玛尼、是世界一线品牌。你要走进昆曲剧场，你得先做素养的准备。所以那些观众做了充分准备，从全国各地、世界各地飞到大剧院来看他这两场演出。